Rocx - Reuvens - Roovers ca 1700 - Vlaams-Brabant
#1
Hallo,

ik schreef me in voor het mamamito-project en dook daarom, voor de eerste maal, in mijn stamboom. Ik ben dus een groentje in de genealogie. In het begin liep het redelijk vlot en kreeg ik de smaak te pakken, maar nu loop ik vast bij mijn voorlopig oudste voormoeder in Meensel (Vlaams-Brabant)

Het gaat om Gertrudis Rocx (huwelijksakte 1716) - Reuvens (doopaktes van haar kinderen 1717-1735) - Roovers (sterfakte 1758).


Ik loop vast bij het zoeken naar haar eigen doopakte. Om te beginnen: moet ik zoeken op Rocx (omdat dat de oudste vermelding is?) of Reuvens of Roovers of is er nog een andere optie mogelijk? In Meensel zelf vond ik geen doopakte op één van deze namen (ik zocht de periode 1670-1700) en ook niet in de gemeenten in de buurt (voor zover mogelijk, Kerkom kon ik bvb maar heel beperkt lezen, Kaggevinne pas vanaf 1696 online beschikbaar,...). Ook daar nergens een Rocx - Roovers -Reuvens. Op internet lijken er wel Rocx-en te zitten rond Peer, maar is dat niet wat ver om te migreren? Of kan dat wel?
Wat is aannemelijk?

Een ander optie is: ik vond wel een Gertrudis Van Nerum, geboren in Meensel 1779. Haar moeder is Maria Morren, wiens zus (dat vond ik terug via doopakten), Margaretha/Margarita Morren gehuwd is met een Johannes Rocx. Zou het kunnen dat deze 'Gertrude' geadopteerd werd door haar nonkel en tante en diens naam aannam ? In het sterfregister van Meensel komen deze Gertrudis en haar ouders evenwel niet voor. Gertrudis Van Nerum staat ook nergens in het huwelijksregister van Meensel. Zijn er bronnen die toelaten om deze theorie te onderzoeken? Of is dat het zowiezo niet waard wegens te ver gezocht en onwaarschijnlijk?

In dit laatste geval: hoe, waar, via welke bronnen kan ik de draad van Gertrudis Rocx/Reuvens/Roovers voor haar huwelijk in 1716 oppikken en weer vinden?

Alvast bedankt! (ik voegde aantal aktes toe als bijlage ter illustratie)


Vriendelijke groeten,

Anse


Bijlagen Miniatuurweergaven
                   
Antwoord
#2
Vertrekkend van de gegevens die je meedeelt kan ik hier niet veel uit opmaken.  Dikwijls ontbreken plaats en jaartal, wat alles alleen maar moeilijker maakt.

In bijlage vind je een schema dat ik heb opgesteld - op basis van de documenen die je hebt toegevoegd - om uit te vissen wat er nu precies gekend is.  Ik kom uit op 4 verschillende gezinnen.  Verder niets.  En blijkbaar komt dat ook niet overeen met wat jij hebt.

De basisrichtlijn is eerst opklimmen aan de hand van huwelijksaktes en die dan aanvullen met dopen en overlijdens.   Niet omgekeerd.


Bijlagen Miniatuurweergaven
   
Antwoord
#3
(16/06/2020, 19:57)Nand schreef: Vertrekkend van de gegevens die je meedeelt kan ik hier niet veel uit opmaken.  Dikwijls ontbreken plaats en jaartal, wat alles alleen maar moeilijker maakt.

In bijlage vind je een schema dat ik heb opgesteld - op basis van de documenen die je hebt toegevoegd - om uit te vissen wat er nu precies gekend is.  Ik kom uit op 4 verschillende gezinnen.  Verder niets.  En blijkbaar komt dat ook niet overeen met wat jij hebt.

De basisrichtlijn is eerst opklimmen aan de hand van huwelijksaktes en die dan aanvullen met dopen en overlijdens.   Niet omgekeerd.

Hallo Nand, bedankt voor je uitleg. 

In antwoord op je vraag: er zijn 3 gezinnen: Rocx-Morren, Van-Nerum-Morren en Natens-Rocx. Het gezin Vanoutgaerden doet hier niet ter zake, het huwelijk van Gertrudis Rocx staat daar net onder, maar ik knipte geheel uit om ook jaartal te zien. De huwelijksakten heb ik dus al, evenals alle aktes van de afstammelingen (moeder-dochter) van Gertrudis Rocx.

Ik voeg in bijlage schema toe dat het hopelijk wat verduidelijkt. Alle informatie die hierin staat komt uit het parochieregister van Meensel (Meensel-Kiezegem, Vlaams-Brabant), het is te zeggen van een kopij. Het origineel staat niet online of is misschien verloren gegaan.


Op de eerste pagina staan de relaties die blijken uit het register. Het gaat om twee takken waartussen de verwantschap niet bewezen is. De groene personen zijn mijn voormoeders.

Op de tweede pagina heb ik de verwantschappen gezet die ik zou willen onderzoeken: of ze al dan niet bestaan en hoe ik dit kan te weten komen. De eerste twee kinderen van Johannes Rocx en Maria Morren zijn gekend (zie eerste pagina), de overige zijn mogelijke verwanten op basis van de naam in andere huwelijksakten en doopakten in Meensel. Van die personen vind ik nooit de doopakte, zelden de huwelijksakte en overlijdensakte. Het is wel zo dat er heel weinig dopen in het parochieregister staan voor de periode 1690-1699, dus zijn die mss verloren gegaan?

Nergens in de nabije omgeving (alle dorpen rondom) vind ik immers andere personen met de naam Rocx. Roovers komt wel af en toe voor in dezelfde periode, maar geen bewijs voor verwantschap (zie derde pagina) 

Vriendelijke groeten,

Anse
Antwoord
#4
Ik denk dat er geen bijlage bij zit.  Kan je nog eens proberen?
Antwoord
#5
(17/06/2020, 21:51)Nand schreef: Ik denk dat er geen bijlage bij zit.  Kan je nog eens proberen?

Inderdaad, de bijlage ontbrak. Ik vermoed dat ik vergat op toevoegen te duwen. Hierbij een tweede poging!


Bijlagen
.pdf   Stamboom.pdf (Grootte: 223,42 KB / Aantal keer gedownload: 45)
Antwoord
#6
Het geboortejaar van Johannes Nates (1685) als referentie nemend zou ik de geboortedatum van Gertrudis Rocx ook in die buurt plaatsen, waarschijnlijk een paar jaar jonger.  Ze zou dan een zuster kunnen zijn van Anna en Johannes Roxs, in de Rox - Morren tak.

Die mengeling Roevens/Reuvens/Roovers - Rocx is enorm verwarrend.  Dat ga ik dit WE eens rustig moeten bekijken.

Nog iets.  Als we veronderstellen dat Anna Elisabeth Nates (1717-1778) en Henricus Nates (1727-1729) beide van het koppel Joannes Nates en Gertrudis Roevens/Reuvens zijn, dan kunnen we er moeilijk van uitgaan dat Gertrudis ook omstreeks 1685 zou geboren zijn, want dan zou ze 32 jaar oud zijn geweest bij de geboorte van Anna en 42 bij de geboorte van Henricus.  Niet onmogelijk, maar wel zeldzaam denk ik in die tijd.  Ik zou de geboortedatum van Gertrudis dus 10 jaar later plaatsen, omstreeks 1695.

Mooie puzzel.
Antwoord
#7
Het je al eens gekeken op website van Meensel-Kiezegem?  Ze hebben daar een en ander i.v.m. stamboomonderzoek in de streek.

Er zou ook een schrijffout kunnen gebeurd zijn in de familienaam Rocx.  Dus misschien best ook eens zoeken op Roos, Ross of zelfs namen die met B of P beginnen.  Maar eigenlijk is dit weinig waarschijnlijk omdat huwelijken en geboortes doorgaans in de parochie van de vrouw gebeurden en die kende de pastoor natuurlijk maar al te goed.  De familienaam van de man daarentegen, was minder stabiel in de parochieregisters.

De varianten Reuvens - Ruvens - Roevens - Roovers kan ik nog begrijpen, maar Roess - Rocss is daar toch ver vandaan.  Ik begrijp trouwens niet waarom dit als Rocx gelezen wordt.  Als je naar de huwelijksakte van 8-JUL-1716 kijkt, zie je drie lijnen hoger dat de pastoor toch duidelijk een "x" schrijft in Wirix.
Antwoord
#8
Als je de D/H/B van Meensel-Kiezegem bekijkt (1627-1778) dan zie je dat ze allemaal door dezelfde hand geschreven werden en zeker niet de oorspronkelijke akten zijn, aan het handschrift te zien. Er staat dan ook duidelijk bij dat de oorspronkelijke registers in 1944 verbrand zijn en het een "authentieke kopie" van 1943 betreft. Met andere woorden de familienamen zijn in 1943 al door de klerk die de kopie moest maken geïnterpreteerd en gekopieerd; het was ook toen al niet evident om geschrift van 300 jaar eerder te ontcijferen. Je ziet ook de twijfel in de huwelijksakte van 1716 waar "Roess" staat met een corrigerende c erboven. Roess kan oorspronkelijk Roessens geweest zijn, met een afkorting inbegrepen zoals men dikwijls deed in akten ("matrim" is bijvoorbeeld "matrimonium") en 300 jaar later geïnterpreteerd als Rocss o.i.d.


Bijlagen Miniatuurweergaven
   
Antwoord
#9
(20/06/2020, 10:59)Dahlqvist schreef: Als je de D/H/B van Meensel-Kiezegem bekijkt (1627-1778) dan zie je dat ze allemaal door dezelfde hand geschreven werden en zeker niet de oorspronkelijke akten zijn, aan het handschrift te zien. Er staat dan ook duidelijk bij dat de oorspronkelijke registers in 1944 verbrand zijn en het een "authentieke kopie" van 1943 betreft. Met andere woorden de familienamen zijn in 1943 al door de klerk die de kopie moest maken geïnterpreteerd en gekopieerd; het was ook toen al niet evident om geschrift van 300 jaar eerder te ontcijferen. Je ziet ook de twijfel in de huwelijksakte van 1716 waar "Roess" staat met een corrigerende c erboven. Roess kan oorspronkelijk Roessens geweest zijn, met een afkorting inbegrepen zoals men dikwijls deed in akten ("matrim" is bijvoorbeeld "matrimonium") en 300 jaar later geïnterpreteerd als Rocss o.i.d.
Antwoord
#10
Dank jullie wel voor jullie hulp. De verschillende namen zorgen ook bij mij voor veel verwarring. Dat maakt dat ik niet goed weet waar verder te zoeken en idd. Reuvens/Roevens/Roovers lijkt meer op elkaar dan Rocx. In die zin lijkt het inderdaad logischer dat dat moet gelezen worden als Roess, daar zou ik zelf nooit opkomen.
Om het nog 'verwarrender' te maken. In een boekje met volkstellingen van 1709 uit Glabbeek van Paul Kempeneers staan Wouter Van Autgaerden ende Maria Reuwes... ende te hebben een kint met naeme Anna.

Ook Anna Reuwes staat hier vermeld als meysen inwonend bij een ander gezin.

Gertrudis Reuvens is hierin nergens te bespeuren. Wel 'die weduwe van nerum, Geertruyt haer kint'. Volgens register van Meensel werd deze geboren in 1679, dus op dat ogenblik wel al 20 jaar oud. Werd dat dan nog als kind beschouwd?

Ik wist inderdaad al dat het parochieregister een kopie is. Betekent dat dan ook dat hierin dingen kunnen ontbreken? Voor de periode 1690-1700 (waarin Gertrudis geboren werd) staan er immers bitter weinig geboorten (1 à 3 per jaar, terwijl dat andere jaren toch 5 of meer zijn).

Als er in de parochie van de vrouw getrouwd wordt, kan ik er dan vanuit gaan dat Gertrudis in Meensel geboren werd? Of is dat niet noodzakelijk? In dit geval weet ik bv. zeker dat haar echtgenoot, Johannes Natens wel uit de gemeente komt.

Ik heb ondertussen de website van Meensel-Kiezegem (bedankt voor de link) bestudeerd. Over Reuvens staat er niets, maar er is blijkbaar wel een heel uitgebreide stamboom van de familie Natens - met contactpersoon. Ik contacteer deze persoon eens en vraag na of hij meer weet.

Uit de geschiedenis van de kerk van Meensel blijkt wel dat deze een periode 'inactief' was wegens verwoestingen. Een beperkte periode was er zelfs geen doopvont en werd de kerk door andere pastoors bediend (https://meensel-kiezegem.be/wp-content/u...ing_ii.pdf ). Betekent dat dan ook dat het waarschijnlijk(er) is dat er in die parochieregisters gegevens staan?
Antwoord
#11
Oppassen met volkstellingen.  Alnaargelang de streek en het doel van de telling werden kinderen beneden de 14 of 7 jaar niet meegeteld.  Meiden en knechten werden wel meegeteld voor taxatieredenen van de persoon bij wie ze werkten.

Voor dezelfde reden moet je oppassen met de term "inwonend in een ander gezin".  Bij de telling van 1702 in Brussel kwam ik een geval tegen van een meisje van 8 dat werd meegeteld "werkende voor de kost".  Mijn maag krimpt nog steeds iedere keer dat ik dat lees.  Gezinnen die het niet breed hadden "verhuurden" dikwijls hun kinderen aan families waar ze als meid of knecht aan de slag konden.  In het slechtste geval gaven ze hun kinderen weg met de hoop dat ze ergens elders zouden overleven.

Iemand van 20 jaar was geen kind meer, wel minderjarig.  In die periode was de leeftijd voor meerderjarigheid 25 voor een man en 21 voor een vrouw.

Ik vraag me altijd af van waar die kopieën van registers vandaan komen.  Een dubbel dat bij het bisdom werd bewaard is mogelijk maar ik denk eerder in de richting van de boekhouding van meneer pastoor.  Daar hield hij ook bij wat hij zou aanrekenen voor een doop, huwelijk of begrafenis en of dat al betaald was of niet.  De prijs zou wellicht varieren alnaargelang de status van de persoon in kwestie, het aantal kaarsen dat werd gebruikt, begraving binnnen of buiten de kerk, enz.  Dat soort boekhouding zou waarschijnlijk in de pastorie worden bewaard en niet in de kerk, en kon dus dienen als veiligheidskopie.  In het huwelijksregister van Meensel zit er achteraan een bestek voor herstellingswerken aan de kerk.

Het trouwen in de parochie van de bruid is geen vaste regel, wel een gebruik dat tot op heden hier en daar nog wordt voortgezet.  Huwelijken waar ouders zich tegen verzetten zullen ook wel niet in de ouderlijke gemeente gebeuren denk ik. 

Voor wat de registers betreft kan het natuurlijk ook zijn dat een pastoor meerdere parochies bedient.  Dat zou best het geval kunnen zijn voor Meensel waar er toch niet veel inschrijvingen waren.  In dat geval is het natuurlijk mogelijk dat de registers van een paraochie in een andere worden bewaard.

Ik heb de tekening in mijn eerste antwoord aangepast en ga er nu van uit dat Johannes Nates, na het overlijden van Gertrudis in 1758, hertrouwd is met Anna Roovers.  Dat zou dan tussen 1758 en 1761 moeten zijn gebeurd.  Maar ik weet niet of dat klopt met je andere gegevens en bij gebrek aan een huwelijksakte is dit puur giswerk.
Antwoord